Ольга Карі: "У нас почала з’являтися література для молодого покоління, яке може прочитати, що місячні – це не страшно"
Ольга Карі – українська письменниця, колумністка та журналістка, авторка книг “Хрестик, або дуже кривава книжка”, “Життя посеред життя”, “Та що ти знаєш про війну?!”, “Компот із патисонів”.
Як ви вважаєте, що означає бути письменницею?
Одразу таке цікаве запитання. Мені здається, якщо в тобі ще не написаний твір, але ти вже його продумала і вже маєш намір написати його, і вже знаєш про що він, чим закінчиться (це головне), то вважай, що ти вже письменник чи письменниця. Головне тут мати наснагу і дати собі такого-от чарівного копняка, щоб сісти і втілити задум на електронному папері чи справжньому. З цього починається письменництво, мені так здається. Я досі для себе не дала відповідь на це запитання. Маючи вже кілька написаних книжок, я вважаю себе повноправною письменницею. Але знаю, що ненаписана книжка, яка вже народжена в тобі, теж робить тебе письменницею. Але все одно бувають виникають питання: от я написала книжку, чи я вже письменниця, чи ще ні? Може друга книга вже точно робить мене письменницею, а може це стається після третьої? Ці сумніви, мені здається, є в кожній людині, у кожному письменнику чи художнику. Завжди є місце для сумнівів. Коли тебе сприймає авдиторія, коли тебе помітили (дуже помітили) з виходом твоєї першої книжки, то ти менше маєш тих сумнівів. Якщо відгук від читача займає певний якийсь час, рік-два, то будуть ще ті сумніви. Я чула про письменників, які мали сумніви до кінця життя, навіть маючи вже видані томи. Я б хотіла, щоб більше письменників вірили в свої книги і більше концентрувалися (залишаючи ці сумніви позаду) на тому, щоб творити, а не на тому: а чи я маю право писати? А чи я вже письменник? Якось так.
Що тоді робити, якщо тебе гризуть сумніви? Як впоратися з ними, щоб це зрештою не призвело до внутрішнього блоку?
Я взяла собі за правило: писати. Коли пишеш щодня, то давати раду з цими сумнівами вже легше. Комусь реально допомагає робота з психологом. Якщо є потреба працювати з психологом, то чому б це не спробувати? Але, я вважаю, що є набагато дієвіших, творчих шляхів, та коли ти просто працюєш-працюєш-працюєш кожен день (інколи даєш собі перепочинок). Головне, не розслабляти булки і писати-писати і писати. Це може прозвучати пафосно, але, коли ти пишеш, у цьому творчому потоці працюєш, сумнівів не лишається. Завжди є місце для прокрастинації, але це вже інша проблема. Коли ти бачиш результат своєї праці кожного дня, коли бачиш його візуально (сьогодні написав до тисячі знаків, завтра – до двох тисячів), то це дуже допомагає долати сумніви: справжній я чи не справжній? Чи я роблю щось? Головне працювати.
Чи маєте ви екологічні звички?
Ой, знаєте, це таке болюче питання. Ось незабаром має вийти моя нова книжка про війну (вже вийшла) і там я не змогла оминути тему екології. Війна страшенно поглибила екологічні проблеми, з одного боку, а з іншого – вона якось змусила багатьох людей вдатися до мінімалізму, до культурного споживання речей, до використання секонд-хенду. Знаєте, коли я спілкувалася зі своєю подругою – вона дуже екологічна жінка, яка навернула мене (свого часу) до збереження довкілля, то тоді спитала: от як далі жити, коли перед нами стоїть грандіозне питання виживання? (і здавалося би екологічні запити не на часі). Мене, якщо чесно, менше стали турбувати одноразові прокладки чи одноразовий паперовий стаканчик для кави, ніж це було до війни. Я знаю, що кава тримає мене в тонусі і відмовляти себе в якійсь радості, з огляду на збереження навколишнього середовища, мені якось здавалось не вірним. І її (подруги) слова мене знов поставили на місце: “така кривава війна, стільки людей гине і б’ються за цю землю, щоб що? Щоб ми її спаплюжили паперовими стаканчиками?”. Ні, мабуть. Насправді, я намагаюся максимально плекати доступні мені зараз екологічні звички, якщо, як я вже казала, кава – це моя розкіш, це те, від чого я зараз не можу відмовитися, вона – моя терапія, але на сто відсотків ніяких пластикових пакетів. Коли я ходжу до магазину, то доходить до смішного, що реально доводиться по кишенях класти ці мандаринки, щоб не брати того безкоштовного пластикового мішечка. Навіть коли пропонують більш екологічні альтернативи – наприклад, крохмальні пакети, ми не можемо знати насправді, скільки вони розкладаються, чи на сто відсотків вони розкладаються. Час покаже. Мені спокійніше, коли я ходжу зі своєю торбою. Що ж стосується екологічних звичок, то більше стало «їжі вдома», не в закладах, не в ресторанах чи кафе. Війна принесла нові виклики, коли ти реально думаєш: чи краще десь задоначу, чи витрачу на якийсь-там пундик? І мені здається, що це дуже класна звичка готувати, вирощувати щось своє (ще не вирощую, я намагаюся, але мій балкон поки що цього не дозволяє). Я вважаю, що вирощувати – це найпрекрасніша звичка під час війни. Це вміння дбати про свою харчову безпеку. Я над цією темою постійно працюю в книжках, вона мені найближча і тому вона в мене на першому місці.
На вашу думку, чи існує гендерна проблематика в письменницькій діяльности?
Так, це дуже складне запитання, тому що, коли ти сам особисто з цим не стикався, то важко судити і казати “однозначно є” або “однозначно нема”. Тому що, ну, наскільки я не є членькинею ПЕН-клубів чи якихось літературних організацій, я сама по собі у вільному плаванні і безпосередньо спілкуюся, а не через агенції, з видавцем, тому мені важко судити, що відбувається з усіма колегами, що відбувається взагалі в літературному світі, у літературній тусівці. Я можу сказати, що, зі свого досвіду, дуже сильну підтримку маю від моїх колег-письменників і я не відчуваю ось такого як “от я кращий, тому що я – чоловік”, “а от я отримав стипендію, тому що я чоловік, а ти не отримала, тому що ти – жінка”. Насправді, один з найбільших друзів – такого літературного кола – це письменник Максим Беспалов, знайомство з яким у мене почалося з його книжок і воно виросло в таке дуже хороше товаришування в літературній сфері, коли, банальний приклад, людина, яка завжди перша привітає, коли він бачить мене у списках премій і перший напише. Наскільки це приємно... Мабуть, я не показова в цьому плані, я не стикалась особисто з гендерною дискримінацією у видавничій сфері. Хай мені й надалі так щастить.
Цікава ваша думка, чому в літературі так мало (і не завжди правдоподібно) висвітлюють теми посестринства та жіночої дружби? Чи ви иншої точки зору з цього приводу?
Можливо, тому що ми ще живемо трохи в такому постсовковому – та, хоча, чого трохи? – ми живемо ще в постсовковому суспільстві, де жіноча дружба конотувалася як зміїне кубло – і вирости з цього треба. Визнати те, що внутрішня мізогінія – це суспільна проблема. Це досі не відійшло разом з совком, і тому вимагає дуже глибинної роботи над собою, над своїми стосунками з жінками. І важливо прийняти те, що не всі стосунки з подружками, між жінками в своєму житті будуть ідеальними. Будуть і приклади зміїного кубла. Ну, це життя. Але разом з тим будуть і приклади суперової підтримки, неймовірної підтримки, зразків такого жіночого посестринства – я та людина нещодавно, яка, власне, писала про це книгу. Війна підсвітила, наскільки жіноча сила, жіноча підтримка, – важливі, безцінні і наскільки вони дають стимулу і можливості виживати і в складних, і в фізичних, і в емоційних умовах. Скоріше би наше суспільство дозріло до того, що не тільки жінки жінкам не вороги, а і люди людям не завжди вороги. І що хороших треба шукати особливо в темні часи, і знаходити їх – не просто шукати, а й знаходити. От як, коли я працювала над книгою «Та що ти знаєш про війну?», я мала розмову зі своєю колишньою викладачкою з танців фламенко, і вона мені розповідала, що в перший день війни до неї зібралися жити в її помешканні кілька наших коліжанок, з якими в одній танцювальній групі були, і як вони в цих умовах (5 жінок) в двокімнатній квартирі виживали, і наскільки їм важко було після стількох місяців облоги, розлучитися і повернутися до своїх домівок. Бо весь час, що Київ був в облозі, вони волонтерили, допомагали, приймали біженців. Тобто, їхня взаємопідтримка дала їм стимул допомагати іншим. Коли ти сама і сидиш в своїй квартирі налякана, нажахана, щось десь вибухає, ти не маєш змоги вийти за продуктами, просто тонеш в цій самотності і тобі, звісно, здається, що весь світ проти тебе, що всі твої подружки тебе забули і все, це кінець життя. Тобто, більше немає ні посестринства, ні дружби, нічого немає, тільки гнітюча самотність і вихід у вікно, даруйте. Але коли ти маєш хоча б одну подругу, яка в тебе спитає “як ти?”, просто телефоном, то вже трошки легше жити, то вже трошки легше гребтися до перемоги. Ось це відчуття, що ти не сама, воно нас рятує. І ці подруги, які разом всі мешкали, вони ж за чей час не розсварилися, не побилися, не сталося так, що після 2-ох місяців вимушеного співмешканства, вони припинили одна з одною розмовляти, і я тримаюся за такі зразки, за таку жіночу підтримку. Війна більше підсвітила ситуації, коли люди ставали одне для одного допомогою, опорою і добрими друзями, то це дуже цінно.
"Війна підсвітила, наскільки жіноча сила, жіноча підтримка, – важливі, безцінні і наскільки вони дають стимулу і можливості виживати і в складних, і в фізичних, і в емоційних умовах"
Тема місячних і досі залишається табуйованою і, на жаль, ми досі маємо проблеми з сексуальною освітою як серед дорослих, так і серед дітей. “Хрестик, або Дуже кривава книжка” – доволі специфічне українське видання, яке різносторонньо відкриває, точніше, викриває те, що намагалися повсякчас (зокрема і зараз) приховати, завуальовувати. Яка була реакція у ваших читачів/знайомих, коли вони побачили цю книгу?
Знаєте, тільки рік минув, ця книжка вийшла якраз першого повномасштабного року і здавалося би, хто буде зараз читати про місячні. Та дивовижно для мене особисто: відгук на книгу був неймовірно позитивним. Мені важко судити, скільки людей прочитало цю книгу. Але неймовірна кількість жінок (жінок саме, не чоловіків) написали мені слова подяки за мою книгу: “це правда, це про мене”, “я це пережила”, “у мене було так само”, “у мене так само не було підтримки ні в школі, ні в мами”, і ти потім це розповідаєш, даєш читати це своїй сусідці, доньці й так далі. Для мене це приємно і цінно як для авторки. Не лише тому, що це тішить моє самолюбство, бо книжечка пішла в життя, а саме тому, що жінки побачили себе, усвідомили, що це проблема, що про неї не говорять. У нас почала з’являтися література для молодого покоління, яке може прочитати, що місячні – це не страшно. І це круто, що такі книги пишуть. А що робити з жінками, які мали в собі цей травматичний досвід, про який ніхто не говорив ані в юності, ані в зрілості, ані в старості? Що робити тим, хто досі сумнівається, що біологічні процеси в твоєму тілі – це нормально, і не сприймає це за власну провину. Нам важливо говорити, що місячні – це нормально, що клімакс – це нормально. Добре, що ти дожила до клімаксу – на сьогодні це вже досягнення! І говорити про те, що замовчувалось дуже довгий час – справді важливо. Я шалено радію, коли в книгарнях з’являються нові класні видання про жінок, про жіноче здоров’я, про перші місячні, клімакс, менопаузу. Для мене це теж дуже цінно, бо ця тема – неоране поле. Але мене трохи бентежить, що це така вузько спеціалізована література, бо я от знаю людей, які оминають десятою дорогою медичні, домедичні видання, тому що вони читають і їм здається, що вони цією хворобою хворіють. Моя книжка репортажна, вона про життя, там немає ніякої дидактики, немає ніяких якихось нормативних порад: чому у вас почалися місячні, що треба робити те-то-те, лікувати проблеми так-то-так. У мене не медична книжка, а репортажна есеїстика, це розмова із жінками про важливе.
Наразі ви над чим працюєте?
Якщо чесно, тільки робота над книгами мене і тримає, і це насправді я вдячна ЗСУ, що маю змогу писати. Насправді, ще до війни я дуже хотіла написати книжку про жіночу старість. І я вже навіть домовилася про інтерв’ю з кількома жінками буквально переддень війни, що, мовляв, наступного тижня зустрінемося, але наступного ранку прокидаєшся і починається повномасштабне вторгнення, тому як тут писати книжку про старість? Звісно, що я ще під час облоги почала писати книгу “Життя посеред життя”, це такий щоденник, есеїстика, про наші виклики, емоційні зміни, як призвичаїлись до того, що війна торкнулася нас усіх, і тепер це наше щоденне життя. Я вирішила для себе, що про війну треба написати, що важливо фіксувати цей досвід, хоча б свій власний. Після книги “Життя посеред життя”, я вирішила, що далі вже буду починати працювати над книжкою про старість, але майже одночасно з цим до мене прийшла думка, щоб написати книгу про більш загальний жіночий досвід під час війни, про те, як вона проживається у тилу, саме жінками. Я цю книгу написала. Після цього я вирішила, що точно треба сісти і написати книжку про старість, бо вона в мені вже написана, вона в мені живе і мені потрібно її зафіксувати. Та у мене зараз фактично три книги в роботі. І про старість знову відкладена. Але я думаю, що це добре, що не треба з цим поспішати, що нехай почекає ця книжка.
Якби ви мали б можливість, то з якими письменниками вам би хотілося познайомитися, поговорити, покавувати?
З живих (сучасників) однозначно Джоан Роулінґ. Я її фанатка з фанаток. Я абсолютно підтримую її феміністичні позиції та її творчість. Я кожного року перечитую “Гаррі Поттера”. Абсолютно, безмежно я вдячна їй за те, що вона створила такий потужний світ, у якому дала змогу розчинитися і дітям, і дорослим. З письменницької точки зору мені шалено подобається як вона пише. Мені було б про що з нею поговорити, та, навіть, якби просто сиділа, то з дитячими захопленими очима дивилася б на неї, просто милувалася б цією жінкою.
А з минулого (класиків) – це були би три сестри Бронте та Агата Крісті. Сестри Бронте: тому що вони приклад сили, жіночої сили, приклад впертості, коли людина тобі каже, що “ні, ти не будеш писати”, а вони всі три сказали “ні, ми будемо”, і вони написали дійсно класні та приємні книжки, атмосферні. А Агата Крісті: це теж, особливо під час війни підсвітило те, що її історії абсолютно відволікають від реальності. І те, як вона писала свої книги детективні, мені дуже подобається її манера оповіді, яка тримає оцю атмосферу британського життя. Це самі ті авторки, чиї книжки в мене є, і вони зі мною на все життя. Тобто, я буду до них повертатися, завжди перечитувати. Зазвичай, для мене перечитування книжки свідчить про те, що це суперові історії.
І тут не можу не запитати: хто є вашим улюбленим героєм в “Гаррі Поттері”, і до якого гуртожитку ви хотіли б потрапити?
Хотіла я б потрапити, мабуть, у Рейвенклов, хоча я фанатка Ґрифіндор. Я розумію, що не така як вони, проте захоплююся їхньою хоробрістю. Я все ж таки, мабуть, більше поміркована як Рейвенклов. Я трималася б такої безпечної стежки амбітних розумів. А улюбленою персонажкою є Герміона. Звісно, що Герміона. Вона прекрасна, розумна жінка. Я читала продовження “Прокляте дитя” і мені шалено сподобалося те, що жінка досягла мети і стала міністеркою в Міністерстві магії. Оце те, що я хотіла побачити б в каноні Джоан Роулінґ. Я підтримую ту версію, щоб вона (Герміона) стала міністеркою. У книзі Дж. Роулінґ мене бентежив її вибір чоловіка – того Рона, який такий тюхтя, не амбітний, але після того як я прочитала “Прокляте дитя” – зрозуміла, що, насправді, він ідеальний чоловік, який не заважав Герміоні її амбітним планам. Вона обрала собі такий спосіб життя, де чоловік підтримував її. Їй пощастило з ним, він дав їй можливість проявити себе як жінку-кар’єристку, жінку своєї вдачі.
Які книги з української літератури ви любите? Що порекомендуєте для ознайомлення?
Ой, знаєте, це буде такий величезний список. Давайте почнемо з класики з Ірини Вільде, яку, нарешті, почали перевидавати. І круто, що це дуже стильні нові видання, більше не треба перечитувати Вільде за старими радянськими книжками! Віхола, ви просто зірочки! Вам мільйони сердечок за те, що ви почали видавати книжкову українську класику, яку приємно взяти в руки. Книги просто прекрасні. Читайте Оксану Забужко, всю. От просто всю. Це вже наша класика з класик. Також рекомендую Віру Агеєву. Я не розумію як можна читати українську літературу і не знати її. Вона – як закадровий голос до української літератури, який веде тебе шляхом розуміння, як виживала література, і яких зусиль їй це вартувало. Читайте все від пані Агеєвої все, що знайдете. Просто читайте. Мені ще того року (2023) потрапила до рук книжка Радоміра Мокрика про шістдесятників “Бунт проти імперії”, книжка про українське шістдесятництво. Ще одна класна книжка, яку всім порекомендувала б прочитати “Деокупація” Богдана Логвиненка. Місцями її боляче читати, але її читати треба, це наш майнстрім книжковий. Також рекомендую “Маріуполь. Надія” (Надія Сухорукова) – це книга, яку фізично читати теж боляче, але мені здається, що її потрібно прочитати, тому що Маріуполь – це реальність про яку ми ще будемо багато говорити, і яка буде з нами дуже довго. О! Мало ще не забула про таку прекрасну книжку Дар’ї Анцибор “Під подушку чи під ялинку?”. Все, що ви хотіли знати про Різдво, але соромилися спитати. Дуже натхненні історії!
Інтерв’юєри: Карина Горай, Богдан Красавцев
